VIP
Ветеран форума

Вне Форума

Сообщений: 6290
Re: Эфир для чайников.
Ответ #1515 - 08.12.12 :: 04:17:53
   
pawel: "Я говорил о времени, появляющемся в волнах частицах. Оно будет харрактеризовать скорость изменений происходящих в пространстве за единицу измерения."

И здесь мы с Вами сталкиваемся с общеизвестным параметром, который называем ПЕРИОДОМ КОЛЕБАНИЙ.
Использование в пояснениях общепринятых параметров позволяет лучше осознать сказанное. Иначе, можем "скатиться" к эфиру (среда с непонятными параметрами).
Re: Эфир для чайников.
Ответ #1517 - 08.12.12 :: 10:57:38
   
VIP писал(а) 08.12.12 :: 04:17:53:
pawel: "Я говорил о времени, появляющемся в волнах частицах. Оно будет харрактеризовать скорость изменений происходящих в пространстве за единицу измерения."И здесь мы с Вами сталкиваемся с общеизвестным параметром, который называем ПЕРИОДОМ КОЛЕБАНИЙ.Использование в пояснениях общепринятых параметров позволяет лучше осознать сказанное. Иначе, можем "скатиться" к эфиру (среда с непонятными параметрами).

Период колебания для нас немного не  то. Он больше подходит для обшей физики  где волна интересует в общих чертах.Нам  периоб колебания надо разбивать на более мелкие промежутки времени, и следить за процессами происходящими в более мелкие промежутки времени в волне частице. Только тогда мы сможем понять что там происходит. Это примерно что то напоминающее что я сделал с волной на рис рисуки движения среды в волне частице
В волне частице за определенный промежуток времени происходит гдето опускание жидкости слой за слоем, где слой за слоем подымаются, затем слои опуснаются и вновь подымаются. Так происходит движение среды в волне частице. В верхней волне в воздухе воздух будет слой за слоем где то опускаться, где то выдавливаться, и так далее. Но это будет происходить большей частью по поверхности волны. И так мы сможем понять что происходит внутри волны расматривая момент , за моментом., точку волны  за точкой. Здесь много всяких параметров, но разбираясь по точкам и по моментам времени можно понять весь процесс в целом. Иного пути нет.
И мне показалась интересной мысль когда мы расматривали изменения давлений. При увеличении давления, часть его идет на увеличение плотности вещества. А плотность вещества на объем дает массу. Масса считается внутренней энергией вещества. То есть мы получаем увеличение энергии в объеме внутреннее.  Далее идету нас увеличение просто давления, без увеличения плотности. Это у нас  будет энергия скажем упругости среды.
Можно выделить и уменьшение давления, при котором меняется плотность, то есть уменьшается масса в единице объема, уменьшается внутренняя энергия. Далее какой то величины плотность не  уменьшается , но давления уменьшаются. Эта часть будут деформации растяжения среды, деформации отрицательных энергий. То есть через давления мы можем постепенно в каком то приближении добраться до загадок массы.
pawel 08.12.2012 в 10:57:38 Пост 1517
Нам  периоб колебания надо разбивать на более мелкие промежутки времени, и следить за процессами происходящими в более мелкие промежутки времени в волне частице.

Для любой волны период является самым «мелким» ХАРАКТЕРНЫМ промежутком времени. Разность во времени между пучностями – период, а между узлами – полупериод. Подробнее здесь: http://fizika97.narod.ru/volni.htm

Но, это не значит, что нельзя рассматривать сам процесс внутри периода, когда амплитуда нарастает или убывает и меняет знак.
Цитата:
pawel 08.12.2012 в 10:57:38 Пост 1517
Здесь много всяких параметров, но разбираясь по точкам и по моментам времени можно понять весь процесс в целом. Иного пути нет.

Это верно. Поэтому мы с Вами и должны придерживаться в своих доводах общеизвестных параметров, чтобы во всём была предельная ясность. Иначе, можем "скатиться" к эфиру – среде с непонятными параметрами.
Цитата:
pawel 08.12.2012 в 10:57:38 Пост 1517
И мне показалась интересной мысль когда мы расматривали изменения давлений.

Мысль правильная. Но, будет понятнее, если мы её будем описывать через известный нам ГРАДИЕНТ энергии, который мы называем СИЛОЙ, не забывая о том, что объёмная плотность этой энергии и является ДАВЛЕНИЕМ (подробнее – см. пост 1513). Так мы сразу приходим к СИЛОВОМУ ПОЛЮ и всё «становится на свои места». Как у Фарадея.

Именно поэтому я и призываю неукоснительно пользоваться ОБЩЕИЗВЕСТНЫМИ параметрами (см. пост 1375 от 02.12.2012 в 09:52:12).

Но, если появится необходимость введения нового параметра, то прежде мы обязаны дать его описание и физический смысл через однозначное его ОПРЕДЕЛЕНИЕ без всяких там: «немного не  то» и «примерно что то напоминающее».

Лариса Раинкина
Завсегдатай форума

Вне Форума

Сообщений: 1441
Re: Эфир для чайников.
Ответ #1544 - 09.12.12 :: 14:38:08
   
F1L писал(а) 06.12.12 :: 12:54:43:
IvanVasil писал(а) 06.12.12 :: 06:51:12:
а вот с удовольствием бы почитал от Вас доказательства эфира. (хотя бы косвенные) При перемещении эл. маг. волны в пространстве эфир не участвует.

Как это не учавствует, когда всем такое участие эфира прекрасно известно, но интерпретируется данный эффект, из-за отрицания эфира, совершенно извращённо. Я говорю о космологическом красном смещении.
  Вот как нам преподносится сей наблюдательный факт с позиций расширения пространства(вместе со всем содержимым) сопровождающееся уменьшением частоты э/м волн, когда такой эффект объясняют как полностью аналогичный Доплеровскому. Ведь нам же говорят, что галактики удаляются друг от друга, в той же мере, на сколько расширяется пространство в котором движутся фотоны. Это было бы так, если бы пространством для фотонов и барионов, являлась одна и та же субстанция. Но если для вещественных тел(из барионов), пространством является газоподобный эфир - совокупность хаотично движущихся и достаточно крупных, но безмассовых частиц(условно называемых мною эфироны), то для фотонов такие частицы - эфироны, как бы отсутствуют.
................................................................................
.....
Сами заплутали доценты с кандидатами и явно дурят весь честной народ.
Вы понимаете, что расширение пространства - это одно, а удаление галактики - это совсем другое? Красное смещение спектров у галактик - это приблизительный способ определения расстояния до них, но никак не мера скорости их удаления.

Ув. F1L! Насколько я смогла понять, Вы предполагаете наличие РАЗНЫХ сред у фотонов (переносчиков электромагнитной волны), и у барионной материи, из которых состоит вещество, на основании того, что так называемое «красное смещение» трактуется в современной физике «эффектом расширения Пространства Вселенной со всем содержимым»?
Однако  с точки зрения механики сплошной среды «расширение Вселенной» и «красное смещение» тоже совершенно разные вещи…
Попробую пояснить.
1. Расширение Вселенной. Предполагается, что в некий «момент рождения» в сплошную бесструктурную Мировую среду было привнесено извне возмущение («первохлопок» или первотолчок») и возникла некая самоподдерживающаяся структура типа одиночного солитона (волны-частицы).  Далее пошел процесс преобразования структуры Среды – объединение и разъединение отдельных солитонов. Всю располагаемую «массу» Вселенной можно представить в начальный момент рождения как сумму масс неких N одинаковых солитонов. Каждый из них вращается со скоростью света, и при этом имеет определенный объем. Среда при этом не напряжена (давление равно нулю). И температура (свойство объема) также равна нулю. Однако при объединении солитонов в группы и их совместном вращении требуется больше места. Поэтому первоначальное Пространство расширилось, и «температура» увеличилась. Логично предположить, что диагностируемая ныне «температура реликтового излучения» есть показатель степени эволюции Вселенной с момента её рождения. При расширении по сравнению с начальным нулем напряжение (давление) в Среде стало отрицательным, и наша Вселенная приобрела тем самым отрицательный гравитационный потенциал.
Вероятно, процесс синтеза солитонов преобладает и до сих пор над процессом распада, поэтому Вселенная продолжает расширяться, однако с уменьшающейся динамикой (по экспоненте). Когда-то расширение должно прекратиться, и смениться сжатием…
Однако насколько я помню, в этом году дали нобелевскую премию за доказательство ускоряющегося расширения Вселенной? С чего бы ей «идти в разнос»? Вселенная, что – «работает» в режиме помпажа? Или я что-то путаю….
Что же остается постоянным при эволюции Вселенной?
1.      Общее количество солитонов N – это закон сохранения массы.
2.      Общее количество движения этих солитонов – законы сохранения энергии и момента количества движения.
2. Переходим к красному смещению.  Поскольку солнечные лучи доходят до нас без заметного уменьшения интенсивности, средняя плотность лучевой энергии во Вселенной (давление) практически постоянно.
Однако p=ro*C2/2,    (1)
где С –скорость распространения возмущений в среде (скорость света), а ro – плотность барионной материи (плотность частиц-солитонов).
Согласно закону сохранения массы, количество барионов одинаково на любой гравитационной сфере. Однако при приближении к Земле радиус сферы уменьшается, а плотность  ro, соответственно увеличивается. При этом, согласно (1), скорость света при приближении к Земле из Космоса уменьшается. Кто-то из великих подсчитал, что изменение скорости света при этом составляет чуть ли не 15-20 порядков!
К чему это приводит?. Далекая галактика представляет собой некий одиночный солитон - гироскоп в Космосе, который при нутации испускает фотоны - поперечную волну пульсаций определенного размера r. Поскольку эта волна имеет место в сплошной среде, она может распространяться в виде деформации кручения (по спирали). Момент количества движения на каждом витке спирали сохраняется: S=mCr=const. При приближении к Земле скорость С уменьшается, масса m=1 сохраняется. При этом размер витка – «длина волны» фотона увеличивается. …И чем дальше расположена Галактика, тем больше «красное смещение»….
Вроде бы все объяснила с ЕДИНЫХ ПОЗИЦИЙ сплошной Мировой Среды, без  дополнительного «эфира».
Ув. F1L! Господа!
Что не ТАК?
VIP
Ветеран форума

Вне Форума

Сообщений: 6290
Re: Эфир для чайников.
Ответ #1549 - 09.12.12 :: 18:17:20
   
Цитата:
VIP 08.12.2012 в 17:18:51 Пост 1528
Если так, то давайте разбираться с аргументами. Моим первым аргументом является то, что масса измеряется в килограммах. И инерция имеет те же единицы измерения.
А у Вас, какие единицы измерения имеет инерция?

pawel 08.12.2012 в 18:07:44 Пост 1529
По  единицам измерения получается что тоне то.Энергия кг*м2/ с2 / м3 и получается фигня.  То есть плотность энерги надо как то переводить в плотность вещества. Ну вобщем пока надо думать…

Ну, что ж. Думайте.
Цитата:
pawel 08.12.2012 в 18:07:44 Пост 1529
Но в любом случае энергия и масса как то связаны.

Конечно, связаны. Это доказал ещё Умов. Помните уравнение E = mc2?
Подробнее здесь: http://fizika97.narod.ru/Opredelenya/veshestvo.htm
VIP
Ветеран форума

Вне Форума

Сообщений: 6290
Re: Эфир для чайников.
Ответ #1554 - 09.12.12 :: 21:46:14
   
Цитата:
F1L 09.12.2012 в 20:03:50 Пост 1553
…я вот всё размышлял над Вашей формулировкой массы. В целом она мне нравится. А если ещё уточнить:
гравитационная масса - мера инертности энергии, а инерционная масса - мера инертности движения. А коэффициент упругости характеризует разную способность преобразования одной массы в другую, у различных тел(веществ).
Как такое уточнение? 

Очень полезное. А проблема поставлена просто замечательно.

До сих пор я специально не говорил, с какой энергией связана масса, ибо не хотел возбуждать преждевременные споры. Теперь Вам скажу.

Во-первых, раз мы говорим, что гравитационный ПОТЕНЦИАЛ есть потенциальная энергия, отнесённая к единице массы, то по аналогии должны признать и КИНЕТИАЛ, который является уже кинетической энергией, но тоже отнесённой к единице массы.

Смело? Возможно, но думаю, что правильно, хотя и вызовет много критики. Обоснованную критику будем воспринимать.

Во-вторых, давайте рассмотрим Ваше уточнение и представим, что гравитационная масса есть мера инертности потенциальной энергии (энергии взаимодействия), а инерционная масса – мера инертности кинетической энергии (энергии движения).

Теперь посмотрим на свободно падающее к поверхности Земли тело. Пока тело летит, его потенциальная энергия преобразуется в кинетическую и здесь мы можем сказать, что одна масса переходит в другую, но общая масса не изменяется.

Далее тело шлёпнулось на поверхность Земли. Кинетическая энергия в начале падения была равна нулю и, упав на Землю, она тоже стала нулевой, а потенциальная энергия уменьшилась. Значит, уменьшилась и общая энергия, соответственно и общая масса. Разница пошла на деформацию и нагрев тела.

А, если мы толкнули тело по идеально гладкой эквипотенциальной поверхности и оно дальше стало двигаться по инерции без трения? Потенциальная энергия не изменилась, а кинетическая возросла за счет нашего толчка. Возросла общая энергия и общая масса тела.

Вроде всё в строгом соответствии с уравнением Умова – Хевисайда W = mc2.
Перепроверьте, пожалуйста, ибо это Ваше уточнение.

Что же касается коэффициента упругости, то тут надо ещё подумать, ибо это связано с Законом Гука. Это был очень толковый учёный, а ни какой-нибудь там Ньютон.

Fe-Fe писал(а) 10.12.12 :: 18:32:46:
Лариса Раинкина писал(а) 10.12.12 :: 17:44:42:
Хочу у Вас спросить - насколько хорошо Вы знакомы с инженерной физикой сплошных сред? Надеюсь, Вы в курсе, что это не чистая математическая теория, а некий симбиоз термодинамическихзаконов сохранения с экспериментом. 

Т.е. Вы гворите о гуманитарной науке?

Кажется, я начинаю понимать, что "форумный народ" весьма слабо знаком с "законами сохранения в сплошной среде", о которых я все время толкую.
Чтож, придется сделать экскурс в историю...
Вспомним закон сохранения энергии в классической термодинамике:
Q = A + DU,
где Q - подведенная тепловая энергия, А – совершенная работа, DU – изменение внутренней энергии. Этот закон применяется преимущественно для газовой среды, причем предполагается, что при подводе внешней энергии расширение газа происходит «до самого конца», то есть химические связи разрушаются и газ превращается в «идеальный». Попробуем записать этот закон для некоторого промежуточного случая.  Поскольку работа A= pV = pm/ro, а подведенную тепловую энергию можно записать как Eвнешн, и в процессе установления равновесия частицы в массе m имеют разную кинетическую энергию в разные моменты времени, получаем:
mp1/ro1 + cVmT1 +mu12/2 +Eвнешн = mp2/ro2 +cVmT2 + mu22/2 +DE      (1)
Здесь pm/ro – потенциальная энергия давления, или энергия связей частиц (химическая энергия). CvmT – энергия броуновского движения («белый шум» Вселенной). В сумме эти два слагаемых представляют внутреннюю энергию массы m.  Потери энергии в термодинамическом процессе отражаются через понятие энтропии. Если их записать в явном виде через  DE, получается уравнение (1), которое (вроде бы) ничем не отличается от уравнения Бернулли. И это понятно, потому что в Природе не может быть двух разных законов сохранения энергии!
Однако представление закона сохранения энергии в виде (1)  вместо классической формы
Q = A + DU позволяет:
•   Заглянуть «внутрь» физико-химического процесса, и анализировать его в динамике, то есть превратить классическую термодинамику (по существу термостатику) в реальную термодинамику -  науку о движении и превращении энергии из одного вида в другой.
•   Правильно анализировать процессы энергопереноса. Из классической формы  Q = A + DU, следует, что совершенная работа никак не может быть больше подведенной энергии (иначе – вечный двигатель!). Из динамической формы закона сохранения энергии явствует, что при освобождении энергии химических связей (которая добавляется к внешней подведенной энергии) может многократно увеличиваться располагаемая энергия, и «полезный выход», например, кинетическая энергия mu22/2. И за счет неё освобожденные от химических связей частицы могут «прочертить» такой длинный след (200мм и более в эффекте Ушеренко).
Несколько этюдов из истории открытия этого закона. Его открытие принадлежит сразу нескольким  Великим людям: немецкому  врачу Р.  Майеру, французу -инженеру Сади Карно, английскому физику Д. Джоулю и немцу, врачу-физиологу Г. Гельмгольцу. Один перечень имен этих Великих физиков, которые трудились в разнообразных областях человеческой деятельности, сразу свидетельствует о некой универсальности, АПРИОРИ  присущей ЭТОМУ закону сохранения.
1. Роберт Майер (1814–1878), основатель термодинамики, окончил университет со званием доктора медицины. Устроившись врачом на торговое судно, Майер едет на остров Яву. Однажды штурман сказал ему, что во время сильной бури вода нагревается. Майер занес замечания штурмана в свой путевой дневник, а затем проверил его. С этой путевой записи и родилась у Майера мысль о связи между теплотой и движением. Другой факт подтвердил эту мысль. Майер делал переливание крови заболевшим матросам. В порту у берегов Явы он заметил, что кровь матросов значительно светлее венозной крови жителей умеренных поясов. Очевидно, процессы окисления происходят в жарком климате медленнее, так как организму не требуется большого количества теплоты. Роберт Майер установил количественное соотношение между теплотой и работой, и первый вычислил с доступной в то время точностью значение механического эквивалента теплоты, изучил превращения всех известных в его время видов энергии и далее сформулировал закон сохранения энергии.
2. Сади Карно. Начало установления количественной связи между работой и теплотой связано с именем французского ученого С. Карно (1796–1832). Сади Карно окончил Политехническую школу в Париже, затем поступил в инженерные войска. В 1827 г. он был произведен в капитаны и вскоре вышел в отставку. О его научной деятельности, которую он совмещал с военной службой, известно очень мало. Зато вечную мировую славу завоевала опубликованная в 1824 г. его единственная небольшая книжка «Размышления о движущей силе огня и о машинах, способных развивать эту силу». В течение 10 лет никто не обращал внимания на эту брошюру, пока ее не «открыл» Клапейрон. Автора уже не было в живых. Карно писал в «Размышлениях»: «Тепло – это не что иное, как движущая сила, или, вернее, движение, изменившее свой вид. Это движение частиц тела. Повсюду, где происходит уничтожение движущей силы, возникает одновременно теплота в количестве, точно пропорциональном количеству исчезнувшей движущей силы. Обратно: при исчезновении теплоты всегда возникает движущая сила». Таким образом, можно высказать общее предположение: движущая сила существует в природе в неизменном количестве; она, собственно, никогда не создается, никогда не уничтожается; в действительности она меняет форму, т.е. вызывает то один род движений, то другой, но никогда не исчезает. Если «движущую силу» заменить словом «энергия», то перед нами – четкая формулировка закона сохранения энергии.
3. Д.П.Джоуль . Но для утверждения связи между работой и теплотой необходим был количественный эксперимент. Нужно было показать, что при затрате единицы работы получается всегда одно и тоже количество теплоты. Это продемонстрировал английский физик Д.П.Джоуль (1818–1889) в своих  экспериментах.  ДЖОУЛЬ получил домашнее образование. В течение нескольких лет его учил математике, физике, началам химии известный физик и химик Дж. Дальтон. Будучи владельцем большого винного завода, он завел у себя хорошо оборудованную домашнюю лабораторию, в которой в течение многих лет проводил систематические исследования, направленные на всестороннее обоснование закона сохранения энергии. В 1838г. появилась его статья с описанием электромагнитного двигателя, в 1840 он обнаружил эффект магнитного насыщения, в 1842 – явление магнитострикции. Под влиянием работ Фарадея обратился к изучению тепловых эффектов тока, результатом чего стало открытие закона, называющегося теперь законом Джоуля – Ленца.  Согласно этому закону, количество теплоты, выделяющейся в проводнике с током, пропорционально сопротивлению проводника и квадрату силы тока. В 1843 Джоуль занялся новой проблемой: доказательством существования количественного соотношения между «силами» разной природы, приводящими к выделению тепла. Первые его опыты состояли в измерении количества тепла, выделяющегося в сосуде с водой, в котором под действием опускающегося груза вращался электромагнит, а сам сосуд был помещен в магнитное поле. В этих опытах он впервые определил механический эквивалент теплоты (4,5 Дж/кал в современных единицах), а в последующие годы исследовал тепловые эффекты при продавливании жидкости через узкие отверстия (1844), сжатии газа (1845) и т.д. Все эти опыты привели Джоуля к открытию закона сохранения энергии. Впоследствии его именем была названа единица измерения всех видов энергии – механической, тепловой, электрической, лучистой и др.
3. Герман Гельмгольц. Хотя факт сохранения сил природы их многообразных превращений был установлен целым рядом независимых экспериментов, он не имел точного выражения, поэтому оставался неким утверждением философского толка, а физики середины XIX в. скептически относились к таким утверждениям, тем более что публиковались они не профессионалами. Необходимо было сформулировать закон в точных понятиях и дать ему математическое выражение. Это сделал Герман Гельмгольц (1821–1894).  Стесненный семейный бюджет не позволил ему поступить в университет, пришлось выбрать карьеру врача. В казармах Постдама Гельмгольц начал физиологические исследования, одновременно изучая труды классиков физики. Он публикует в 1847 г. книгу «О сохранении силы». которая сразу сделала его известным физиком. Он поразительно разносторонен: наряду с работами по обоснованию закона сохранения энергии, проводит исследования по термодинамике, по электродинамике химических процессов, по механике вихревых движений в жидкостях, по оптике и физиологии.
Продолжение следует.
Наверх VIP писал(а) 10.12.12 :: 20:04:08:
F1L: "Я не пойму о чём Вы, объясните чётче."
Я говорю, что, в соответствии с уравнением Умова-Хевисайда W = mc2, любое изменение энергии тела (левая часть уравнения) должно повлечь соответствующее изменение его массы (правая часть уравнения).
Надеюсь, Вы с этим согласны.
Это не является чётким ответом, а называется вытягиванием объяснения от оппонента - меня. А потом, когда я Вам всё объясню и по полочкам разложу, то не удивлюсь, что Вы заявите будто и сами всё это уже знали и понимали.
Вы привели формулу взаимосвязи полной энергии тела с его массой. Именно изменение полной энергии у тела, а не любой энергии(кинетическая, потенциальная, внутренняя и т.п.) - приводит к изменению массы. Называется это дефектом массы и происходит только при ядерных и термоядерных реакциях.
А мы сейчас разбираемся с инерционной и гравитационной массами. И вот примеры экспериментов с которыми Вам следует ознакомиться, чтобы разобраться в этом вопросе.
http://www.univer.omsk.su/omsk/Sci/Kozyrev/mass.win.htm
  Вот эти эксперименты являются ярким примером того, что мало просто открыть физические эффекты, а необходимо ещё правильно объяснить происходящее. 
Задам Вам наводящие вопросы:
Какая масса уменьшается в ходе этих экспериментов - инерционная, гравитационная или обе сразу?
За счёт чего происходит уменьшение массы?
За счёт чего масса возвращается к исходному состоянию?
Можно добиться временного увеличения массы у какого либо вещества подобными способами?
Можно как-либо повлиять на длительность времени, за которое масса вернётся к исходному состоянию?
Наверх    
   
IP записан
   
Лариса Раинкина
Завсегдатай форума

Вне Форума

Сообщений: 1441
Re: Эфир для чайников.
Ответ #1594 - 11.12.12 :: 17:14:38
   
EngineAlex писал(а) 11.12.12 :: 15:34:45:
Лариса Раинкина писал(а) 11.12.12 :: 15:19:52:
mp/ro=qU=kT=hv/2. 
Вроде бы "картина маслом"? Или как?   

А то!
Особенно с учетом того, что  из восьми величин в этом великолепном ТОЖДЕСТВЕ являются результатом ЛИНЕЙНОГО преобразования Друг в Друга

Это уравнение справедливо для элементарной частицы вещественной материи, находящейся в равновесии с собственным полем. То есть это гироскоп в резонансе. И для него, действительно, потенциальную энергию можно выразить или через механический потенциал и массу (пробный заряд). Или через электрический потенциал U и электрический заряд q (q и m связаны гиромагнитным отношением). Или через тепловой заряд (теплоемкость k) и температурный потенциал. Или через барионный заряд h (постоянная Планка) и частоту испускания гироскопом волн при нутации.
В этом равенстве, имхо, и заключается ЕДИНЕНИЕ различных сил (энергий) в Природе. И их выражение одной через другую . 
Наверх    
Все умное уже передумано, нужно только попытаться передумать это ещё раз.    В.Гете
   
IP записан
   
Лариса Раинкина
Завсегдатай форума

Вне Форума

Сообщений: 1441
Re: Эфир для чайников.
Ответ #1593 - 11.12.12 :: 17:04:39
   
EngineAlex писал(а) 11.12.12 :: 15:28:41:
Лариса Раинкина писал(а) 11.12.12 :: 15:00:03:
...Вспомним закон сохранения энергии в классической термодинамике:
Q = A + DU,
где Q - подведенная тепловая энергия, А – совершенная работа, DU – изменение внутренней энергии.

Это сугубо теоретический "закон"...
Теоретики произвольно ПРИПИСАЛИ разницу между Затраченным теплом и произведенным Рабочим Телом Работой "росту внутренней энергии"...чтобы не нарушать ЗСЭ
А затем отнесли "внутреннюю энергию" целиком к "кинетической энергии частиц"
Естественно в результате столь идиотического произвольного смешения возникли ПАРАДОКСЫ С помощью парадоксов, Мать-Природв опускает авторов таких "законов"...

Экий Вы "быстрый", однако... Не хватило терпения дочитать посты до конца. Выдернули первую фразу, и сразу "ШЕДЕВР" об "опускании".... И слово - то какое нашел уничижительное....
Ведь речь идет не об этой исходной форме закона сохранения Q = A + DU     (1).
А об ЭТОЙ:
mp1/ro+mV12/2+EВНЕШН=mp2/ro+mV22/2+DE       (2).
То есть мы говорим здесь об уравнении Бернулли. Тождественность (1) и (2) подтверждена авторитетом Гельмгольца и Планка.
Честно говоря, я считала Вас более серьёзным оппонентом.
               
Наверх    
Все умное уже передумано, нужно только попытаться передумать это ещё раз.    В.Гете
   
IP записан
   
Лариса Раинкина
Завсегдатай форума

Вне Форума

Сообщений: 1441
Re: Эфир для чайников.
Ответ #1592 - 11.12.12 :: 16:44:46
   
EngineAlex писал(а) 11.12.12 :: 06:08:16:
И что, если Читатель хочет "размять мозги" занимаясь Наукой и Физикой в частности, то лучше "играть" на "поле" Позитивистской Науки...

Надеюсь, что после ВНИМАТЕЛЬНОГО прочтения моих пространных постов, ув. EngineAlex, Вы согласитесь, что я просто пытаюсь "ПЕРЕДУМАТЬ" термодинамический закон сохранения энергии на "новом витке" исторической спмрали. И он находится в самом "центре поля" Позитивистской Науки. И именно об этом законе А. Эйнштейн сказал примерно так: "Со временем ЛЮБАЯ математическая теория может лопнуть. И только термодинамические законы сохранения будут верны ВСЕГДА. Потому что они ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫЕ".
EngineAlex писал(а) 11.12.12 :: 06:08:16:
Природа ничего никому не "должна"...
Просто, Природа (Она же Реальная Действительность) довольно жестко обращается с теми, кто хочет ее деформировать под собственные представления...
Суровая Реальность "мстит" создателям "универсальных теорий" опровергая их..

К счастью, термодинамический закон сохранения энергии, претендуя на "универсальность", является самым натуральным природным... Именно на основании этого закона проводятся инженерные расчеты при движении нефти и газа по трубам, проектируются насосные станции, системы водоснабжения и т.д. и т.п. И ВСЕ прекрасно работает в соответствии с расчетами.
Не могу отказать себе в удовольствии показать ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОЕ подтверждение этого ПРИРОДНОГО закона на примере выполнения студентами Российской Высшей Технической школы лабораторной работы : "Демонстрация уравнения Бернулли"

Синей линей на графике показано изменение полной удельной энергии (на ед. веса, измеряется в метрах) по длине трубы. А красной линией изменение потенциальной энергии (давления). Относительно оси трубы полная энергия равна сумме потенциальной и кинетической.
Все величины измеряются с помощью приборов и подтверждаются расчетами.
Наверх    
Все умное уже передумано, нужно только попытаться передумать это ещё раз.    В.Гете
   
IP записан
   
Лариса Раинкина
Завсегдатай форума

Вне Форума

Сообщений: 1441
Re: Эфир для чайников.
Ответ #1591 - 11.12.12 :: 15:19:52
   
Из всего изложенного выше ясно, что термодинамический закон сохранения энергии является ФЕНОМЕНОЛОГИЧЕСКИМ. То есть ОПИСАТЕЛЬНЫМ, и он не основан на неких исходных постулатах или математических моделях. То есть он является, по существу, законом превращения и сохранения разнообразных «сил» Природы. И выполняет скорее не расчетную (математическую) функцию при анализе взаимодействий, а некую МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКУЮ.
В этом плане показательна деятельность Гельмгольца, как блестящего популяризатора науки.
В поисках математической формулировки закона сохранения сил природы Гельмгольц опирался на последовательно механическую концепцию: материя представляет собой совокупность материальных точек, между которыми действуют центральные силы.
Цитата:
Целью физической науки, согласно Гельмгольцу, является сведение явлений природы к движению и взаимодействию материальных точек, притягивающихся или отталкивающихся силами, зависящими от расстояния между ними. Если исходить из такой модели материи, то все виды сил (энергии) можно свести к двум: живым силам движущихся материальных точек (энергии движения) и силам напряжения (энергии положения). Тогда закон сохранения сил (энергии) можно сформулировать так: «Когда тела природы действуют друг на друга с силами притяжения или отталкивания, не зависящими от времени и скорости, то сумма их живых сил и сил напряжения остается постоянной. Максимум работы, которую можно получить, является, таким образом, определенным, конечным».

Уважаемые Господа!
Вчитайтесь в этот текст. Ведь он практически слово в слово соотносится с моей концепцией структуры сплошной Среды (и, конечно же, с представлениями Босковича – Фарадея…
Дальше – больше…
М.Планк в своей книге «Принцип сохранения энергии» следующим образом поясняет идею Гельмгольца: «Преобразование принципа живой силы, принятое Гельмгольцем для того, чтобы превратить его в принцип сохранения силы, заключается в том, что в уравнение, выражающее соотношение живой силы L и работы А, произведенной действующими силами L + А = const, он вводит вместо понятия работы А понятие количества сил напряжения U, равное и противоположное по знаку величине работы А. Сила напряжения, так же как и работа, зависит только от мгновенного состояния системы, и вышеуказанное уравнение можно сформулировать следующим образом: сумма количества живой силы и силы напряжения остается неизменной во времени: L + А = const. Если мы эту сумму коротко обозначим как силу, заключенную в системе, то тем самым мы получим закон сохранения силы.
Цитата:
Как ни незначительным кажется, на первый взгляд, это преобразование, перспектива, которую он открывает во всех областях физики, чрезвычайно велика, ибо возможность его обобщения для любых явлений природы легко бросается в глаза. Главное основание для такого обобщения заключается в том, что принцип сохранения силы выступает параллельно с давно уже известным и, так сказать, перешедшим в инстинкт, принципом сохранения материи. Так же, как количество содержащейся в системе тел и измеряемой их весом материи не может быть никакими средствами уменьшено или увеличено, какие бы различные физические и химические превращения не происходили в системе, так и количество содержащейся в системе силы представляет собой самостоятельную, совершенно неизменную величину. Сила, так же как и материя, может быть представлена в многообразных формах, но прежде всего она проявляется в двух основных формах: как живая сила и как сила напряжения. Обе эти формы могут выступать различнейшим образом: живая сила – как видимое движение, как свет, теплота; сила напряжения – как поднятие тяжести, как упругое напряжение, как электрическое напряжение».

А разве не об этом я все время толкую?  Если заменить словосочетания «живая сила» и «сила напряжения» соответственно на кинетическую и потенциальную энергию, то и получится закон сохранения энергии в сплошной среде (эффектами «белого шума пренебрегаем):
mp1/ro1 +mu12/2 +Eвнешн = mp2/ro2  + mu22/2 +DE 
А потенциальную энергию можно представить в виде разных "энергий-валют":
mp/ro=qU=kT=hv/2. 
Вроде бы "картина маслом"? Или как? 
Наверх

Известно, что ещё ни один ПРАВИЛЬНО поставленный эксперимент не опроверг Закона Природы, выраженного уравнением Умова-Хевисайда W = mc2. Надеюсь, что Вы меня в этом поддержите.
Наверх    
     
IP записан
   
VIP
Ветеран форума

Вне Форума

Сообщений: 6290
Re: Эфир для чайников.
Ответ #1607 - 12.12.12 :: 17:27:06
   
Цитата:
F1L 12.12.2012 в 15:27:16 Пост 1603
Под общей энергией мною подразумевалась сумма кинетической, потенциальной и внутренней.

Вы совершенно правы. Надеюсь, мы с Вами не забыли, что ВНУТРЕННЯЯ энергия тоже состоит из ПОТЕНЦИАЛЬНОЙ и КИНЕТИЧЕСКОЙ энергий.
Цитата:
F1L 12.12.2012 в 15:27:16 Пост 1603
Как видите нет тут никакого строгого соответствия формуле.

Мы здесь с Вами говорили об уравнении Умова-Хевисайда W = mc2. Неужели Вы считаете это уравнение неверным? Тогда нужны очень веские аргументы. Они у Вас есть?
Наверх    
     
IP записан
   
VIP
Ветеран форума

Вне Форума

Сообщений: 6290
Re: Эфир для чайников.
Ответ #1606 - 12.12.12 :: 16:45:05
   
Цитата:
Лариса Раинкина 12.12.2012 в 15:15:49 Пост 1602
Это делает и энергию тоже физической величиной. В частности, Гравитационную энергию. Она отрицательна в нашем Мире. Так уж "звезды легли"...

Вы совершенно правы. И дело даже не в «звёздах», ибо этому есть простое объяснение.

Дело в том, что потенциальная энергия с увеличением расстояния от центра потенциального поля ВОЗРАСТАЕТ до… НУЛЯ.

Это значит, чем ближе к центру поля, тем значение потенциальной энергии меньше, причем, меньше нуля. А все, что меньше нуля имеет отрицательное значение.

Но это приемлемо только для реального НЕОДНОРОДНОГО поля, коим и является гравитационное поле и описывается уравнением E = GMm/R, Дж.

Однако, математики считают гравитационное поле ОДНОРОДНЫМ и пользуются школьным уравнением E = mgh, Дж.

Они забывают о том, что напряженность поля g сама зависит от радиуса. Они не связывают h с радиусом поля, а считают его простым отрезком между двумя произвольными точками. Поэтому для них потенциальная энергия может принимать нулевое значение в любой понравившейся им точке. Нонсенс, но бывает и такое.

ков. (Прочитано 27693 раз)

Лариса Раинкина
Завсегдатай форума

Вне Форума

Сообщений: 1472
Re: Эфир для чайников.
Ответ #1910 - Сегодня :: 11:21:51
   
Rogozhin писал(а) Вчера :: 14:16:27:
"Фрактальное"-сущностное обоснование фрактальности?
Откуда "волна", откуда "частица" - их природа?
лирик

Уважаемый г-н Рогожин!
В связи с временной потерей трудоспособности я пропустила ряд Ваших постов, которые оказались чрезвычайно близки к моему мировоззрению.
Вот они.
Rogozhin писал(а) 13.12.12 :: 17:12:53:
Вы вводите сущности "электрон", "магнитное поле", в которых нет надобности для построения первоструктуры мира,репрезентирующей элементарную ячейку памяти и являющейся одновременно истоком энергии и напряженности (Абсолютного поля). На этом уровне сущностного анализа физических феноменов, что Вы приводите,достаточно рассматривать ПЕРВО-ФОРМЫ бытия (Реальности). Сейчас, в связи с многолетними "неприятностями в физике" самими физиками поставлен вопрос о физической первоструктуре мира, согласования фундаментов основных физических теорий.
А здесь как раз и своевременно вспомнить завет Эйнштейна:
"В наше время физик вынужден заниматься философскими проблемами в гораздо большей степени, чем это приходилось делать физикам предыдущих поколений. К этому физиков вынуждают трудности их собственной науки”...

Rogozhin писал(а) 13.12.12 :: 17:26:58:
И откуда появляется напряжение мира, энергия? Почему-"дифференциация"? Какова модель взаимодействия "противоположностей" и соответственно первоструктура мира?
Нельзя бесконечно говорить о "форме" и "содержании". Физике надо знать первоконструкт и источник порождения информации. Физика и информация-вот на сегодня актуальнейшая проблема фундаментальных исследований. "Божественные частицы" и формулы не дадут ответа на этот вопрос. Нужна новая КОНЦЕПТУАЛЬНАЯ МОДЕЛЬ МИРА. А это значит-новое понимание Реальности. И сама математика получит толчок и выйдет из кризиса также, как и физика... 

Rogozhin писал(а) 13.12.12 :: 17:47:41:
Вот именно-интересно. Физикам, в том числе, а не только лирикам. И не просто формы, а ПЕРВО-ФОРМЫ Реальности. Иначе-беконечное плетение понятийных кружев. Нужны новые концепты и новые конструкты. Вот сейчас фундаментальная наука и переходит от "науки формул" (отгадывание уравнений") к Науке Форм. Ин-форма-ционная революция подпирает... 

Rogozhin писал(а) 13.12.12 :: 17:51:21:
Прежде чем разбираться с "массой", надо разобраться с первоконструктом мира...А тут "божественная частица" подсказку не даст... 

Подписываюсь под каждым Вашим словом.
И, вроде бы, предлагаемый мной подход к устройству Мироздания Вашим мыслям не противоречит.
Вот, смотрите.
1.Реальный Мир, в котором мы живем, условно можно представить в виде материальных тел разной плотности, как солитонных образований в полевой среде – Гравитационном поле (эфире, физическом вакууме…). Жидкость, газ, твердое тело не существуют в Природе как  самостоятельные сущности.  Это некие структурные образования из элементарных частиц материи. Материальное тело состоит  не из молекул и атомов, а из элементарных частиц материи, равно как население города состоит из людей, а не из клеток.
2.  Образование минимальной частицы материи. Все пространство заполнено излучениями разных длин волн. В некотором месте за счет их наложения возникло микроскопическое уплотнение. На внешнюю сферическую поверхность действует центростремительная сила ("притяжения – приталкивания"). За счет флуктуаций реального гравитационного поля появляются не скомпенсированные не радиальные градиенты давления, которые пытаются это уплотнение повернуть. Когда значение вращающего момента становится равным модифицированной постоянной Планка, уплотнение начинает вращаться.  В данном контексте модифицированная постоянная Планка трактуется как минимальный на данном этапе эволюции Вселенной, постоянно действующий в Природе  вращающий момент. Появляется центробежная сила. Сжатие уплотнения продолжается до тех пор, пока силы не сравняются «Проявленная» из Эфира вращающаяся частица материи (гироскоп) локализована в Пространстве. Вследствие флуктуаций Глобального поля вектор угловой скорости частицы прецессирует. Из-за  инерции среды и невозможности равенства центростремительной силы (притяжения) и центробежной (отталкивания) начинается колебательный (пульсирующий) процесс перехода через "ноль" - равновесный радиус частицы (нутация гироскопа). При этом в окружающее пространство испускаются волны очень коротких осцилляций, длина которых равна диаметру частицы (волны Де- Бройля). Имеет место резонанс между вращением частицы и частотой испускания волн. Уместно связать размер материальной частицы с температурой по формуле Вина, то есть приравнять диаметр частицы к длине волны максимума теплового излучения.
d*T=0,0029    (1)
Можно показать, что длина волны Де - Бройля, определяемая по известным формулам, в данном случае практически совпадает с  длиной волны максимума теплового излучения.
Производная от энергии вращающего тела по угловой скорости вращения есть момент количества движения вращающегося тела, некое "действие", которое для человека (наблюдателя) фиксируется одновременно в пространстве (размер - радиус) и во времени (частота - f=C/r). Известное значение этого параметра - модифицированная постоянная Планка
h0=mCr=mCd/2=const   (2)
есть минимально возможное действие, которое человек может обнаружить.
Из системы (1) и (2) определяется величина m, которую мы называем массой. В данном случае это масса минимальной частицы материи.
3. Энергия. Суммарная энергия процесса взаимодействия частицы с собственным полем при её проявлении равна mC2. Частица локализована в пространстве, поэтому кинетической энергии поступательного движения вроде не просматривается. Энергия частицы делится на две части.
E1=mC2/2 – кинетическая энергия вращения частицы.
E2=h0*v/2=mCr*C/r/2=h0*C/2r=mC2/2=pm/ro=kT=qU –лучистая энергия поля. Eё можно выразить или через магнитную энергию mC2/2, или через механическую энергию pm/ro, или через тепловую kT, или через электрическую qU.  Видимо, это и есть потенциальная энергия собственно гравитационного поля: E=h0*C/2r.
Суммарная энергия частицы равна
E= h0*C/2r+mC2/2.      (3).
4.Вещественное тело, как целое, существует при наличии структурных связей между частицами материи, его составляющими.  Наличие связей означает наличие локального поля напряжений (давлений, температур) внутри его структуры. В равновесном состоянии это нормальное распределение Гаусса (Максвелла, Планка...). При анализе тело можно разделить на домены, движущиеся с одинаковой скоростью. При этом суммарная энергия N частиц, составляющих массу m, разделяется на кинетическую энергию движения массы как целого и внутреннюю энергию структурных связей. При учете изменения положения массы в гравитационном поле получается известное уравнение Бернулли.
Наблюдать воочию образование тела из элементарных материальных частиц вряд ли возможно, но при разрушении структурных связей вещество как раз и превращается в конгломерат таких частиц.
Способы разрушения связей.
1. Охлаждение до абсолютного нуля (практически) - конденсат Бозе-Эйнштейна (получен экспериментально В. Каттерле с сотоварищами).
2. Накачка тела энергией с помощью лазера - фотонный конденсат Бозе-Эйнштейна при любой температуре (опыты физиков в Бонне, 2010г.).
3. Разрушение связей при разгоне тела в ускорителе с помощью магнитного поля - БАК, бозоны Хиггса?.
Во всех случаях тело превращается в когерентный поток фононов (бозонов...) - элементарных частиц материи, которые вращаются со скоростью света и колеблются около положения равновесия с частотой, соответствующей температуре, при которой разрушены связи.
Такую структуру не взаимодействующих между собой частиц материи В.Д. Кривопалов в своей работе http://www.sciteclibrary.ru/texsts/rus/stat/st2929.pdf  называет «структурой Авогадро» и считает закон Авогадро главным законом Вселенной… «В равных объёмах различных газов при одинаковых температурах и давлениях содержится одинаковое число молекул».  Это означает, что в «разрушенном» состоянии любое вещество превращается в «идеальный газ», а суммарное состояние N частиц материи (твердое, жидкое, газообразное) зависит от расстояний между этими частицами и граничных условий. И количество этих частиц не меняется при любых «манипуляциях» с ними – Закон Сохранения Массы. При "ближайшем рассмотрении" представляется, что это не совсем "идеальный газ", так как в материальном пространстве необходимо наличие между ними структурных связей. Предположительно эти связи могут осуществляться посредством торсионного поля (поля кручения).
Продолжение следует.

айников. (Прочитано 27714 раз)

Лариса Раинкина
Завсегдатай форума

Вне Форума

Сообщений: 1472
Re: Эфир для чайников.
Ответ #1931 - Сегодня :: 13:10:45
   
F1L писал(а) Вчера :: 20:11:48:
Вот Вы всё с эффектом Ушеренко пытаетесь разобраться Лариса Николаевна, а я убеждён, что механизмы этого эффекта связаны(много правда и дополнительных сложностей ещё у эффекта Уширенко) с эффектами уменьшения массы, возникающих  при необратимых деформациях, о которых я в этой теме уже дважды упоминал.   
F1L писал(а) 13.12.12 :: 13:30:39:
Такое впечатление, что здесь все слепые и глухие. Вот с этим вопросом давайте разберёмся и все вы поймёте, чем отличается гравитационная масса от инерционной и про эфир с гравитонами прояснится вопрос.

Вам то полезно было бы разобраться с инерционной и гравитоционной массами и тех факторов, которые влияют на условия их взаимопереходов.

Ув. F1L! Во-первых, хочу узнать Ваше имя-отчество. А то Вы ко мне обращаетесь по имени, а я к Вам по нику, как-то неловко...
Во-вторых, по поводу массы. Вопрос серьёзный. Честно говоря, читать Ваши "бодания" с Валерием Ивановичем по этой проблеме мне было очень грустно, так как в механике сплошной среды подобной проблемы не существует вообще.
Как я понимаю, масса есть мера реакции материальной силовой среды на неравномерное движение в ней "пробного тела". Согласно принципу Д'Аламбера, при таком движении для рассмотрения равновесия тела необходимо приложить к телу эту силу реакции РЕАЛЬНОЙ силовой среды, равную произведению массы на ускорение движения тела с противоположным знаком.
В гравитационном поле тело движется у поверхности Земли с ускорением g, сила инерции будет равна mg, и здесь масса называется "гравитационной". А, например, при торможении автобуса на пассажира действует сила инерции ma при его горизонтальном движении (без влияния гравитационного поля, оно неизменно). Такая масса называется просто "инерционной". И, конечно же, эти массы равны. Это показал еще Эйнштейн в своем известном эксперименте с "падающим" лифтом. И, вроде бы, множество других экспериментов подтвердило равенство гравитационной и инерционной массы с точностью десять в какой-то жуткой минусовой степени...
Что касается сплошной среды.
Представим себе жидкость, движущуюся в трубе. В некотором сечении потока имеем распределение скоростей в сечении трубы - максимум на оси, ноль на стенке. Распределение непрерыное, однако для анализа движения мы разделяем поток на "элементарные струйки", в сечении которых ВСЕ ЧАСТИЦЫ жидкости движутся примерно с одинаковой скоростью. Замечу, что самих "частиц" жидкости мы не видим, среда СПЛОШНАЯ, а не дискретная. Мы иожем разделить некоторый объем жидкости МЫСЛЕННО на бесконечно большое число N таких "частиц-фракталов". Тогда при интегрировании для получения кинетической энергии ВСЕГО ПОТОКА имеем:
mV2/2=Sum(N*mi*Vi2/2.     (1)
То есть я хочу сказать, что масса есть просто размерный коэффициент пропорциональности в формуле связи между энергией (количеством движения) и потенциалом. Определять этот коэффициент разумно и логично путем взвешивания тел.
Какую роль играет при этом число "струек" N? Ясно, чем больше N, тем ближе будет приближаться ступенчатое распределение скоростей к непрерывному, тем больше точность расчета.
Закон сохранения массы.
Вроде бы понятно, что при применении закона сохранения энергии этот размерный коэффициент между количеством движения (энергией) и потенциалом меняться не должен - с какой стати? В Природе нет массы, поэтому на распределение потенциала (состояние силовой среды) этот коэффициент не должен влиять.
А закон сохранения массы логично сопоставить с сохранением количества разбиений - числа "струек" в сечении потока. Или с сохранением числа "фракталов" материи, проходящих через сечение потока в единицу времени. Причем совершенно не важно, на какое количество фракталов делится поток. Главное чтобы это количество совпадало в любом сечении потока. ТОлько тогда среда остается "сплошной". И только тогда можно применять к потоку закон сохранения энергии в виде уравнения Бернулли.
Вывод. В Природе массы не существует. Это размерный коэффициент при расчетах. При использовании термодинамического закона сохранения энергии параллельно необходимо полагать этот размерный коэффициент постоянным при любом изменении состояния физического тела во времени и пространстве.
Сумбурно.... Примерно так.